بتاريخ 15/ شوال / 1405 هـ 30 / تموز / 1985م ـ بيروت /بئر العبد
بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على محمد وأهل بيته الطيبين الطاهرين.
س: سيدنا كيف كانت بدايات معرفتكم بالشهيد السيد محمد باقر الصدر؟
بسم الله الرحمن الرحيم، لقد كانت بدايات معرفتي بالسيد الشهيد الصدر ترقى إلى سنة 1378 أو 1367ه عندما كنا نعيش في إطار الحوزة في النجف الأشرف، وكان الوقت هو وقت مرجعية المرحوم الشيخ محمد رضا آل ياسين خال السيد الشهيد، وكانت لنا علاقات آنذاك ببعض تلاميذ الشيخ آل ياسين ومنهم الشيخ عباس الرميثي والمرحوم الشيخ محمد علي الخمايسي، وكان في ذلك الوقت يذكر اسم السيد محمد باقر الصدر كطالب يتمتع بالذكاء الوقاد في دراسته وكان بالمستوى الذي يتحدث به فضلاء حوزة خاله المرحوم الشيخ آل ياسين، من خلال ذلك صارت هناك بعض الظروف الخاصة التي حققت علاقة بدائية مع المرحوم السيد إسماعيل الصدر ومع السيد محمد باقر الصدر في هذا المجال، وبدأت العلاقة بدايتها طبيعية وعادية لأنه لم تكن هناك قضايا تدفع إلى الاهتمام فوق العادة، ثم بعد ذلك حدث أن حضرت درس السيد الخوئي حفظه الله في بحث الأصول وفي بحث المكاسب، وكان السيد الشهيد آنذاك يحضر بحث السيد في المكاسب من خلال ذلك توثقت العلاقات فيما بيننا من خلال الدرس ثم بعد ذلك اشتدت في نطاق الزيارات التي كنت أقوم بها إلى بيتهم وكانوا يسكنون في البيت المجاور لبيت الشيخ،
س: مرتضى؟
نعم، الشيخ مرتضى آل ياسين، طبعاً في ذلك الوقت كان هناك نوع من أنواع الهاجس لجو إسلامي فالذي كان يعيش في العراق في نطاق حزب التحرير كان يثار في الأجواء وكان تثار في ذلك الوقت حالات أفكار تقي الدين النبهاني ومدى صحتها وعدم صحتها، كنا نعيش بضمن ذاك الدور.
الجو؟
ذاك الجو، وكانت هناك حالة من حالات التحفز للتفكير الإسلامي، ولإيجاد حالة إسلامية في النطاق الشيعي بحيث تتناسب مع المفاهيم ومع الحقوق الإسلامية التي يتبناها الفكر الإسلامي الشيعي وكانت تُعقد في ذلك الوقت جلسات في بيت السيد أو في بعض البيوت، وكان يبحث عن بعض المصادر التي تتحدث عن التنظيم السياسي في هذا المجال في سبيل الإعداد لهذا الجو، لعله مرّت سنوات من دون أن يحدث هناك حالة فوق العادة؛ ولكن قبل سنة 1380 هـ مثل ما يقارب 1378 هـ صار هناك نوع من أنواع القرار بأن تكون هناك حركة إسلامية.
س: سيدنا عفواً، ما زلنا في دائرة السؤال، أي عندنا سؤال آخر حول هذا الموضوع مثلاً هي من قبيل أو بعيد تعرفكم على السيد الصدر، ماذا كنتم تعرفون عن شخصيته؟
كنا نعرف عن شخصية الرجل، الطالب، المحصل، النابغة الذي كان يتمتع في وقت مبكر بذهنية وقّادة على نحو كان يشغل المجالس التي يحضرها بالمذاكرة، وكنا نلاحظ بالنسبة إلى السيد الخوئي حفظه الله كان إذا أشكل السيد الصدر عليه في البحث كان يقرر إشكال السيد الصدر عليه في البحث للطلاب ويرد عليه وكان السيد الصدر غالباً يأتي إلى السيد الخوئي
س: للبراني؟
لا ،يأتي إليه في المجلس عندما يحضر الدرس بالليل فيتحدث فيشكل عليه قبل بداية الدرس وكان السيد الخوئي ينفتح عليه انفتاح الإنسان الذي يشعر بأن ما يقوله السيد الصدر يمثل قوة علمية يحتاج أن يردّها، كنا نشعر بوجود حالة حميمة جداً إلى السيد الصدر، وكان السيد الصدر في ذلك الوقت يسعى إلى أن يؤكد للسيد الخوئي بأن هناك في الطلبة العرب أشخاصاً فضلاء، ربما كان هذا شيئاً ذاتياً لكني أحب أنه على اعتباره جزءاً من التاريخ، طبعاً كان هناك علاقة حميمة في هذا المجال عندما كنت أحضر درس السيد الخوئي في الأصول فطلب مني السيد الصدر في ذلك الوقت كتابتي في التقرير وذهب بها إلى السيد الخوئي حتى يعطيه فكرة أنه من الممكن أن هناك في الطلبة العرب أشخاصاً مثلاً يمكن أن يكتبوا بشكل جيد.
لم تكن هناك أشياء بارزة في الواقع فوق العادة سوى الأجواء الحميمة العادية التي تعين في نطاق الطلبة.
س: كم سنة حضر السيد الصدر عند السيد الخوئي؟ هل تستطيعون أن تحددوا المدة (س: نعم، ولكن لو حددتموها؟)
الواقع لا أستطيع أن أحدد المدة لأنني لم أكن من بدايتها.
س: أنتم حضرتم وهو كان يحضر قبلكم؟
نعم، قبلي كان يحضر بدايتها ما كنت أعرفها؛ لكن أدري لعل نهايتها في 73 ـ 74 هـ . ق .
س: نهاية حضور السيد 74 هـ؟
لعله 75، بهذا المقدار بالتحديد ما أدري. (صحيح).
س: سيدنا، قصة الشيخ عباس الرميثي الآن ذكرتموه مع السيد الصدر، ما عندكم من علم عنه، أنتم عشتم أجواء النجف فهل من مزيد؟
كان الشيخ عباس الرميثي من الشخصيات العلمية الذي يتميز بذوق فقهي جيد وكان هو من الطلاب العرب الذين طلبوا العلم بوقت متقدم عمره 30 سنة أو أكثر من 30 سنة وكان يتمتع بالذكاء، كان يتمتع بذوق سليم.
س: طلب العلم بوقت متقدم أو متأخر؟
بمعنى أنه عمره 30 سنة أو أكثر، ولكن استطاع هو أن يبرز بين كل طلاب الشيخ آل ياسين من خلال ذوقه الفقهي، واستطاع أن يكون محل ثقة الحوزة العلمية بالنجف الأشرف، وكان له علاقة حميمة جداً بالسيد الصدر، يعني كان يثق به بحيث إنه يهتم به اهتماماً كبيراً ربما هو كان يريد عندما كان يعمل حاشية على العروة أو كذا ربما كان ـ يعني السيد الصدرـ يحضر عنده، لا يحضر حضور أستاذ لعله في هذا المجال.
س: يستعين به؟
ما أدري يستعين ما أقدر أن أقول بهذا المقدار.
س: سماحة السيد، شهدت الساحة العراقية في الستينات نشاطاً وتحركاً سياسياً واسعاً، كما شهدت وعياً إسلامياً شاملاً وتحركات على عدة أصعدة، ما هو دور السيد محمد باقر الصدر آنذاك من خلال معايشتكم لتلك الفترة؟
لقد كان دور السيد محمد باقر الصدر في ذلك الوقت هو دور الإنسان الأول الذي فكر في الحركة الإسلامية في العراق على مستوى المجتمع الشيعي، طبعاً على اعتبار أن المجتمع الشيعي كان لا يختزن حركة إسلامية بشكل أساسي، وكان هو أول من فكّر وكنا نفكر معه في ذلك الوقت مع مجموعة من الإخوان في هذا المجال وهو الذي كتب أسس التنظيم الإسلامي وأسس القانون الإسلامي وشرحه وكان يمارس مسؤولية في هذا المجال، لم تكن القضية مجرد حالة تنظيمية في هذا المجال، كان هو يمثل قيادة متقدمة أو قيادة أولى في هذا المجال.
أعتقد أنه عمل الكثير في هذا المجال حتى على مستوى البيانات وحتى على مستوى التوجيهات والتعليمات وحتى إذا كان انقلاب عبد الكريم قاسم وبروز جماعة العلماء تتحرك بطريقة ثورية على خطى الحركة الإسلامية أو في أجواء الحركة الإسلامية الناشئة وكان هو الذي يكتب بيانات جماعة العلماء ـ منشورات جماعة العلماء ـ حسب معلوماتي أنه هو الذي كان يكتبها، هو كان يستفيد من علاقة رئاسة تقدم خاله المرحوم آية الله الشيخ مرتضى آل ياسين في سبيل النفاذ إلى الداخل، حتى أنه كان بعض جماعة العلماء ربما نتيجة الحساسيات الموجودة في الحوزة أو غيرها يتضايقون من ذلك؛ لأن هذا الجو الثوري أوجد هناك حالة جديدة في حياتهم التي كانت تعيش، حالات أقرب إلى حالة الاسترخاء منها، مثلاً يتضايقون في هذا المجال، كما أن بعضهم كان يتضايق من الإشادة باسم السيد محمد باقر الصدر عندما تحدث في فلسفتنا، لا سيما بعد أن انفلقت الأضواء مثلاً ونشر في العدد الأول منها أو الثاني تقريظ أكرم زعيتر لكتاب فلسفتنا، فقد كان بعض أعضاء جماعة العلماء من فضلاء النجف الكبار كانوا يعتبرون أن لهم باعاً كبيراً في الفلسفة وكانوا يظنون أن مثل هذا قد يسيء إلى مقامهم.
المهم أنه استطاع أن يكون الوجه الإعلامي المتحرك لجماعة العلماء في النجف الأشرف، وطبعً عندما صارت فكرة الأضواء كان هناك مجموعة من جماعة العلماء يحاولون أن يجعلوا منها مجلة تقليدية؛ ولكن السيد الصدر رضوان الله عليه مع إخوانه في الحركة الإسلامية ومع علاقاته استطاع أن يجعلها واجهة للحركة الإسلامية، وكان هو طبعاً يكتب رسالتنا، كنت أنا أكتب (كلمتنا) في هذا المجال، ومرّت عدة أعداد طبعاً في مراحل، وعندما أنشأ الشاه علاقات مع إسرائيل وقفت الأضواء ضد ذلك، ويبدو أن الشاه كانت له علاقات كثيرة في الحوزة آنذاك، وصارت هناك ضجة في ذلك الوقت، انفصل فيها جمهور كبير من طلاب العلم عن الأضواء نتيجة عدم وجود وعي سياسي عندهم في هذا المجال، وصارت هناك ضغوط من كثير من العلماء على السيد محمد باقر الصدر لكي أن ينفصل عن الأضواء. أذكر بالذات السيد محمد الروحاني أثّر تأثير جداً كبير، فكان هناك ضغوط فوق العادة بحيث أنهم كانوا يتكلمون معه في أنه من الممكن جداً، وأنت لكم مستقبل، ولك كذا، ولك الشيء هذا، فيبدو أنه بعد العدد الخامس قرر هو أن يترك الأضواء، وربما كان عنده قرار إضافة إلى هذا الجانب هو أن يترك المسؤولية في الحركة الإسلامية ونحن ذهبنا إليه – أذكر في ذاك الوقت على اعتبارنا كنا نشرف على الأضواء – إلى الكاظمية، وكان هو قد ذهب إلى الكاظمية في تلك الفترة، وحاولنا معه محاولات جداً فوق العادة؛ ولكن يبدو أنه كان يعيش تحت ضغط هائل، ليس من هذا السيد، ويمكن أكثر من جهة أنه تحت تأثير أنه كونه (حزب) وكذا فهو متأثر بهذا الشكل.
(يعني هل انفصل عملياً أم انفصل إعلامياً)؟ طبعاً انفصل عملياً بحيث امتنع أن يكتب برسالتنا، وصار [شيء] طبعاً من ناحية العمق، أنا الشيء الذي اطلعت عليه ذاك الوقت أنه كان السيد محمد باقر الصدر يأتي بالفكرة مثل العدد السادس الذي مثلاً يتحدث عن الآية الكريمة (باسهم بينهم شديد تحسبهم جميعاً وقلوبهم شتى) في ذلك الوقت أنا كلفت بأن أكتب الفكرة، وهو كان أعطى الفكرة، طبعاً أنا ما صار عندي مجال أن اكتب فأعطيت الفكرة إلى الشيخ محمد مهدي شمس الدين فكتبها، بعد ذلك الواقع ما رافقت أنا ظروف كتابة رسالتنا؛ لكن عندي انطباع طبعاً، ويمكن في بعضها معلومات أن الشيخ محمد مهدي شمس الدين كان يكتب.
س: عفواً أنتم قلتم بالنسبة للتنظيم كذلك تركه السيد يعني بعد الضغوطات التي كانت على الأضواء؟
نعم، وهذه الضغوطات أيضاً كذلك أثرت على أحد زملائنا في الأضواء الشيخ محمد رضا الجعفري، مثلاً كان متحمساً طبعاً، كانت علاقته بالسيد علاقة وثيقة، وعلاقته بالسيد الروحاني علاقة وثيقة وأثرت أيضاً عليه بنحو أيضاً قدّم استقالته في الموضوع وحاولنا معه محاولات مغرية جداً في سبيل أن يبقى مستمراً بالنسبة للأضواء، ولكن بعد خروج السيد بمدة بسيطة أو تلك المدة خرج هو أيضاً.
س: سيدنا عفواً حول وضع السيد بالنسبة للتنظيم أي علاقته بالدعوة ماذا تعرفون؟
هو أنا عندي انطباع أنه كان يتبناها جملة وتفصيلاً، السيد (بالفترة الأولى يقولون أنه كان يتبناها بشكل كامل) وأنا أقول عندما كنت أنا في النجف لم أشعر حينما كنت في النجف وبقيت إلى سنة (66) لم أشعر بذلك الوقت بوجود خلل في علاقة السيد بها..
س: سيدنا عفواً، يقال هناك قصة مع محمد تقي النبهاني أي حدثت هناك محادثات معه مع السيد الصدر عن طريق المراسلة طريق كذا، حكومة إسلامية علق عليها السيد الصدر، هل عندكم علم بهذا؟
هو كان يريد أن يكتب شيئاً لكن ما عندي علم بوجود أشياء بالواقع في هذا المجال ما عندي اطلاع (محادثات ما كانت؟) نعم.
س: سيدنا عفواً، بالنسبة للدراسة عند السيد محمد الروحاني الذي ذكرتموه، السيد درس عنده فعلاً؟
إذا نقول الشخص الذي استطاع أن يؤسس فكر السيد محمد باقر الصدر الأصولي ويربيه تربية جيدة فهو هذا السيد، حتى أن الذي عرفني بهذا السيد أيضاً أنا درست عنده قبل دراسة السيد محمد باقر الصدر، هو جاء مثلاً في وقت كنّا أنا وإياه والسيد موسى الصدر في بعلبك، هو كان يتحدث من الضروري تأسيس الأصول، ودروس الخارج وحدها ما تكفي، فجاء هو وطلب مني أن أذهب لهذا الموضوع ولا إشكال أن هذه الدراسة العميقة التي استطاعت أن تؤسس السيد محمد باقر الصدر.
س: هو درس عنده قبل السيد الخوئي أم بعد السيد الخوئي؟
قبل، ومعه.
س: معه؟ عفوا سيدنا يعني تلك الأيام قد يقال أنه كانت تعقد اجتماعات إبان ثورة عبد الكريم قاسم أو بعيد ثورة عبد الكريم قاسم أنتم كنتم تحضرون فيها، فما دور السيد وماذا كان يفكر في تلك الفترة؟
هو كان يفكر طبعاً في حركة إسلامية، وطبعاً ما كان التفكير السياسي في ذاك الوقت متبلوراً بالطريقة الموجودة، وكان التفكير يتحرك في الجوانب التنظيمية، أي كان الجانب الصدامي جانباً غير بارز، وكانت هناك محاولة إيجاد أجواء إسلامية والاستفادة من كل الأجواء الإسلامية الموجودة، وكان طبعاً للسيد وللحركة الإسلامية من خلال السيد الدور الكبير في تحرك السيد الحكيم في اتجاه الحركة الإسلامية في العراق..
س: عفواً سيدنا، هل لديكم علاقة شخصية أو خاصة بينكم وبين السيد الصدر، أعني هل هناك أرقام أو هناك علاقات تسجل للتاريخ؟
ما كانت هناك علاقة بارزة يعني بهذا المعنى، بمعنى أنه اعتبرها مفاخر خاصة بهذه العلاقة، لا، غير العلاقة الأخوية، الحميمة العامة.
س: والحوزوية؟
لا، كانت علاقة حميمة ببيت الصدر، ولا سيّما السيد إسماعيل الصدر والسيد محمد باقر الصدر علاقة جداً عميقة وحميمة، فأذكر مثلاً أنا ما كنت أعرف السيد موسى الصدر، طبعاً عندما جاء سنة 71 وكان لمرور سنة على وفاة أبيه السيد صدر الدين الصدر فأذكر جاء السيد محمد باقر والسيد إسماعيل مثلاً والسيد موسى، وكلّفوني أن أنظم قصيدة في وقتها منشورة في الديوان هذا وعلى أساس أن القصيدة لا تلقى باسمي فكلفنا من ألقاها، كانت دائماً توجد اجتماعات حميمة.
س: أي توجد هناك أشياء خاصة دارت بينكم وبين السيد محمد باقر؟
لا.،أشياء خاصة ما أتذكر الآن..
س: حول تلك الأيام بما أنكم لبنانيون سيدنا، هل كان السيد يفكر بشيء حول الوضع في لبنان باعتبار كانت لبنان الساحة المفتوحة على الوطن العربي، يقال إن السيد كان مشغولاً فكرياً في فترة من الفترات؟
نعم، عندما جاء هو في سنة من السنين جاء إلى لبنان وكان يفكر في تحرك الوضع في لبنان مثلاً لمصلحة العراق وعندما جاء، صارت اجتماعات بينه وبين السيد موسى الصدر والشيخ محمد مهدي شمس الدين، كنا نجتمع نحن هنا وكنا نفكر، وكان الهاجس الذي يحكم ذهنية السيد وذهنيتنا في ذلك الوقت في كيفية الاستفادة من الوضع اللبناني لدعم الوضع العراقي.
